Борис Долгин: Спасибо, я бы начал с ряда своих уточняющих вопросов. Первым делом я бы все-таки спросил: что такое мода? То есть в каком именно смысле мы сегодня с этим понятием работали? Или в каких смыслах. Просто потом уже можно будет говорить о чем-то следующем.
Александр Гофман: Я вначале имел наглость отослать к своей книжке на эту тему. Чтобы ответить на ваш вопрос, я должен был бы сейчас кратко изложить ее содержание; но не пугайтесь, я этого делать не собираюсь. Не могу сейчас погружаться в глубины и нюансы, но отмечу сейчас один-два момента. Моды меняются, но Мода – процесс постоянный. Это постоянство обеспечивается ее ценностным ядром, которое я называю атрибутивными, или внутренними ценностями моды. Это ценность современности, ценность универсальности (противостоящая ценности закрытости, замкнутости), ценность игры и ценность демонстративности. Каждая из этих ценностей имеет множество проявлений в ориентациях, установках, мотивах, поведенческих актах индивидов и групп. Та же ценность демонстративности может выступать в форме эпатажа, скандала или просто демонстрации. Потому что без демонстративности нет моды, она не может быть скрытой, тайной, глубинной. Даже эту глубину или скрытость надо как-то все равно продемонстрировать. Если я купил модный костюм, принес его домой и спрятал в сундук, то никакой моды в этом, понимаете, не будет, так же, как и в том случае, если я буду использовать его как половую тряпку. В общем, огрубляя, можно сказать: если мы обнаруживаем в обществах (группах) и индивидах эти четыре ценности, которые я только что назвал, то у нас есть основания полагать, что мы имеем дело с модой.
Борис Долгин: Понятно. А в таком случае, в какой степени исчерпывающим является ваше объяснение столь длительной немодности позитивизма? Явно вы обозначили, что это уже не мода, а обычай.
Александр Гофман: Ну, в том же смысле, в каком ношение наручных часов, которое, когда они появились, многие современники объявляли глупой модой, которая скоро кончится, сегодня превратилось в обычай. Хотя появились мобильники с часами, и карманные часы по-прежнему существуют, мы продолжаем почему-то носить наручные часы. Это стало обычаем. Так же и с позитивизмом. Извините за такие сравнения, может быть, они покажутся немного вульгарными с какой-то точки зрения, но по существу они верны. Насчет позитивизма. Вы спрашиваете об основаниях, истоках этого.
Борис Долгин: Я спрашиваю скорее о механизмах. Почему он настолько постоянно немоден?
Александр Гофман: Да, почему. Уточню. Я говорил не о немодности позитивизма, а о моде на его критику. Это не одно и то же. Если его модно критиковать, значит, он тоже в моде в определенном смысле (или уже в обычае). Критика позитивизма – это мода, превратившаяся в обычай. Но сам позитивизм постоянно жив, отчасти благодаря моде на его критику. Он продолжает существовать, хотя давно уже никто не знает, что это такое, – или, что, может быть, одно и то же, он настолько многолик и вездесущ, что перестал быть чем-то единым, так что уместно говорить о позитивизмах во множественном числе. Возможно, чем больше его критикуют, тем более основательно он существует, несмотря ни на что. Возможно, он постоянно возрождается, как птица-феникс. Но главное, для того чтобы существовала критика позитивизма и, тем более, мода на подобную критику, совсем не обязательно, чтобы существовал сам позитивизм. Это может быть критика некоего фантома или чего-то иного, что скрывается за нехорошим словом «позитивизм».
Я полагаю, что за критикой позитивизма часто скрывается критика науки как таковой. И не надо говорить, что в данном случае речь идет о старом эталоне науки, что наука сама по себе все время обновляется, и речь идет о критике старых эталонов научности. Я полагаю, что во многих вариантах критики позитивизма скрывается попытка вытеснить науку из науки, заменить ее внутри научного знания какими-то другими формами познания, будь то искусство, литературная критика, экстрасенсорика, политика или что-то еще. Это своего рода троянский конь научного знания.
Борис Долгин: Спасибо. И в качестве еще одного маленького примечания, как бы сноски: упомянутые сегодня Лев Дмитриевич Гудков и Александр Дмитриевич Филиппов тоже выступали в нашем цикле, и их лекции можно найти у нас на сайте. Пожалуйста, у кого есть вопросы? А я буду дальше чередовать свои.
Лев Московкин: Спасибо, лекция очень интересная. Определение моды, по-моему, – это просто одно из проявлений волн жизни по Четверикову. Мода на истину: как она связана с самой истиной, есть ли здесь вообще какая-либо связь? И правильно ли я понимаю…
Борис Долгин: Можно ли вообще говорить о моде на истину? Когда-нибудь она бывает? Или когда-нибудь она проходит?
Лев Московкин: Вопрос в том, как связано то, что что-то модно, с тем, истинно это или ложно?
Борис Долгин: Понятно. То есть я сейчас поясню. Вы с самого начала говорили о том, что то, что что-то модно, не означает, что в этом нет чего-то содержательного, чего-то другого. Соответственно, вопрос относится, видимо, к этому: существует ли корреляция между модностью и содержательностью? Например, когда вы говорите о модности или немодности каких-то тенденций в социологии, говорит ли это о том, что раз эти явления модные то они, например, продуктивны для современной социологии – или, наоборот, непродуктивны. То есть существует ли какая-то взаимная зависимость между этими двумя параметрами?
Александр Гофман: Я полагаю, что модность и истинность просто находятся в разных плоскостях. Они могут иногда совпадать, иногда нет, так же, как модность и утилитарность. Иногда бывает мода на здоровый образ жизни, иногда – мода на нездоровый образ жизни, к сожалению. Так что в первом случае – это хорошо, во втором случае очевидным образом плохо. То же самое с истинностью, содержательностью и тому подобное. Если обратиться к понятию «истина», то сегодня, на мой взгляд, даже слово это не модное, к сожалению. Говорить об истине даже в науке считается признаком какой-то человеческой наивности или, простите, опять-таки «позитивизма»: какая там истина, когда мы повсюду, в том числе в науке, имеем дело с конструированием всего и вся, конструированием знания, «языковыми играми» (Витгенштейн) и т.п. И вообще, кто возьмет на себя смелость сказать, что это истинно, а то ложно? Мы живем в эпоху абсолютизации относительности. Ну что за проблема: сконструируем истину, сегодня одну, завтра другую. Свою роль в данном отношении играют идеи конструкционизма в социальных науках, они очень популярны. В общем, учитывая предыдущее, можно сказать, что моды на истину сегодня нет. Но это не значит, что ее не будет завтра, потому что мода на то и мода, чтобы возвращаться.
Лев Московкин: Правильно ли я понимаю, что вы исходите из позиции абсолютной справедливости конструктивности, как угодно, либерализма – или для обоснования этого затеяно все остальное?
Александр Гофман: Безусловно, мой ответ отрицательный. Все, что было сказано, разумеется, не было направлено на апологию либерализма, задача была совершенно иная. Хотя либерализм мне вполне симпатичен. Я считаю, что в нашем контексте хорошо было бы говорить о либерализме как-то более серьезно. Тот искаженный и утрированный вариант либерализма, представляемого в оболваненном виде на нашей интеллектуальной сцене, к реальности не имеет никакого отношения. Моя личная точка зрения в данном случае состоит в том, что, может быть, некоторым другим странам либерализма, а также того же позитивизма, рационализма, утилитаризма, прагматизма уже достаточно или их могло бы быть и поменьше. А вот России их как раз и недостает. О чем-то подобном сто лет назад писал Петр Струве. Но его не послушали. Сегодня это по-прежнему актуально. Справедлива поговорка: «У кого что болит, тот о том и говорит». Добавлю: «И должен говорить». Я считаю, что в нашей культуре сильно недостает реального либерализма, опоры на спонтанные тенденции. Конечно, поскольку в прошлом эти спонтанные тенденции в стране постоянно ломались, они сегодня часто носят уродливый характер, но это следствие предыдущих частых ломок, связанных, в том числе, и с подавлением либерального начала во всем. В результате мы нередко наблюдаем, к сожалению, в России явление ненормальности нынешних спонтанных тенденций: их слишком долго подавляли и уродовали, чтобы они могли быть нормальными и спонтанными в собственном смысле. Я имею в виду, конечно, не утрированный либерализм Адама Смита, которого, кстати, в чистом виде нигде не было и который тоже часто искажается. Но не хочу углубляться в дебри теории, тема у нас другая.
Борис Долгин: Так, вопрос об апологии либерализма – это надо скорее говорить в нашей следующей лекции, которая будет в следующий четверг. Так что вы немножко поторопились.
Михаил Артемов: Вы модный человек?
Борис Долгин: Для какого сообщества задан вопрос - для сообщества студентов Высшей школы экономики, москвичей, россиян? Для какого сообщества - "модный"?
Михаил Артемов: Для всех присутствующих.
Александр Гофман: Я не считаю себя ультрамодным никоим образом, но и заведомо немодным тоже не могу себя считать, хотя бы потому, что у меня не получится вообще быть немодным, даже если я захочу. Дело в том, что быть немодным не так-то просто. Ведь в повседневной жизни мы всегда или почти всегда выбираем из каких-то образцов, традиционных, модных или еще каких-то. Но я не модный, если под «модным» понимать последний «писк» (или «крик») моды. Мне интересней изучать моду, чем участвовать в ней, и я не очень озабочен этим участием.
Михаил Артемов: Так вы рассуждаете о моде, не являясь модным?
Александр Гофман: Я стараюсь смотреть на нее с некоторой дистанции.
Борис Долгин: Ну, вы часто видели ботаника, который при этом был бы деревом?
Александр Гофман: Но я неизменно участвую в ней как любой нормальный человек. Если даже я сегодняшние моды какие-то отвергаю, и они мне не нравятся, это значит, что я следую другим модам, может быть, моей молодости или двадцатилетней давности.
Михаил Артемов: Вы отвергаете моду и о ней рассуждаете.
Александр Гофман: Я не отвергаю моду, но это не значит, что для того, чтобы ее исследовать и понимать, я должен сам быть «модником». А если я завтра буду выступать с лекцией о преступности, я что же, должен быть обязательно преступником, чтобы высказываться об этом предмете?
Борис Долгин: У нас была лекция криминолога, который при этом ни разу не сидел в тюрьме. Что с этим делать?
Александр Гофман: Подчеркну еще раз: я не вывожу себя целиком за рамки моды, но не считаю, что я должен быть целиком в нее погружен, чтобы понимать ее. Исследование моды и следование моде – не одно и то же. Я не считаю, что те, кто каждый день читает глянцевые журналы или даже издает их, лучше разбираются в этом предмете, чем я. Впрочем, вероятно, и предметы в данном случае разные, и интересы тоже: их интересует то, что «в моде», а меня – мода как таковая, природа этого явления. Кстати, хочу еще раз обратить ваше внимание на то, что хотя моды меняются, сама Мода – процесс постоянный.
Михаил Артемов: Хорошо, а откуда вы знаете об этом?
Александр Гофман: Это факт моей личной биографии и, вероятно, он не имеет прямого отношения к делу, но на протяжении многих лет я работал в этой сфере практически. Почти полтора десятка лет я работал во ВНИИ технической эстетики в качестве социолога, занимался социологией индустриального дизайна, вместе с дизайнерами участвовал в проектировании вещной среды, от бытовых светильников до изделий для личного подсобного хозяйства. Эта погруженность в практику дизайна бытовых вещей была весьма полезной для разработки моей теории моды. Но и без этого опыта, думаю, теория имела бы примерно тот же вид, что она приобрела. Это результат анализа и осмысления мировой литературы, длительной и напряженной рефлексии и теоретического исследования данного предмета.
Михаил Артемов: Какой пример имеется в виду? Речь идет о провальной советской эстетике?
Борис Долгин: Простите, Михаил, а что вы знаете, собственно, об эстетике 1970-х? Где вы ее изучали? Что об этом писали?
Александр Гофман: Точка зрения, согласно которой в Советском Союзе не было моды, наивна и далека от реальности. Уверяю вас, мода была, даже в сталинское время, не говоря уже о более поздних периодах. Кому-то это не нравилось, но она все равно существовала, несмотря на все усилия советских идеологов, которые, впрочем, сами не могли избежать ее влияния.
Борис Долгин: На самом деле, мы здесь столкнулись с довольно узким пониманием моды. Я не случайно задал уточняющий вопрос о том, для какого общества делается вывод. Ведь всегда мода все-таки – это некоторая величина, в которой каким-то знаменателем выступает конкретное сообщество, для которого имеет место мода.
Александр Гофман: Не могу с вами согласиться, к сожалению. Нужно различать понятия «модный» и «субкультурный». Это «конкретное сообщество», о котором вы говорите, в принципе должно быть открытым и безграничным, если только речь идет о моде. Кроме того, одни и те же модные стандарты («моды») присутствуют в разных «конкретных сообществах», испытывая при этом, конечно, влияние их специфических особенностей. Есть замкнутые субкультуры, в которых есть какие-то культурные образцы, нормы, ценности, они там …
Борис Долгин: Они разве замкнутые?
Александр Гофман: Могут быть более или менее замкнутыми.
Борис Долгин: Субкультура хиппи не повлияла ни на что?
Александр Гофман: Субкультура хиппи перестала быть субкультурой, в том то и дело, она стала мощным социокультурным движением, превратилась в каком-то смысле в планетарное явление – и вместе с тем стала модой такого же масштаба. Но одновременно, повторяю, она перестала быть субкультурой.
Борис Долгин: То есть мода универсальна?
Александр Гофман: Да. Среди четырех только что названных атрибутивных ценностей моды я отметил ценность универсальности. Если она не присутствует и не реализуется в социально значимом масштабе, если нет массовости как одного из выражений этой ценности, то это, извините, не мода. Вы можете спросить: а где начинается массовость, с какого момента? Отвечаю: это все равно, что известный феномен или загадка кучи. С какого момента начинается куча? С трех зернышек, с десяти, с пятнадцати? Однозначного ответа здесь быть не может.
Посмотрите, какие тела и лица были в моде (в частности, на киноэкране) одновременно в так называемых западных странах и в Советском Союзе, сравните архитектуру, бытовые вещи и т.п., и вы увидите, что, несмотря на неизбежную специфику советской бытовой культуры (так же, кстати, как и французской или британской), «железный занавес» не мог противостоять влиянию и проникновению моды. Да, в СССР был дефицит, структурообразующий элемент повседневной жизни советских людей. Но он был связан не с советской «антимодой», а с несостоятельностью советской социально-экономической системы, которая просто была неспособна удовлетворять «модные» потребности населения. Она стремилась к этому, но была просто не в состоянии. В эпоху «застоя» советская партийно-государственная бюрократия, в общем-то, уже хотела, чтобы люди носили джинсы, так же, как она хотела, чтобы у людей постоянно были лук, туалетная бумага, колбаса, постельное белье и зефир в шоколаде. Хотела, но просто не могла этого добиться, несмотря на многочисленные решения и постановления. У нее не получалось, потому что система была бессильна решить эту проблему. Но мода, тем не менее, функционировала, джинсы все равно носили. Кто носил индийские, кто носил отечественные джинсы швейной фабрики города Верея (результат титанических усилий советских капитанов индустрии), кто-то привозил или покупал на черном рынке «Levi’s» и т.д.
Часто вспоминаю один случай, имеющий отношение к нашей теме моды в советское время. Как-то в 70-е годы я ехал в автобусе в Ясенево, ехал долго, минут 20. Народу было много, я был прижат к двум молодым людям, парню и девушке, и вынужден был слышать, о чем они говорят. Все эти 20 минут они говорили даже не о сексе, тем более – не о социалистическом соревновании и не о строительстве коммунизма. Они говорили о джинсах! 20 минут! Думаю, что ни в каком Париже столько времени, так энергично и самозабвенно о джинсах не говорили: «А Вася достал Super Rifle! А Петя раздобыл Wrangler! А Тане привезли Levi’s». И т.д. С такими квадратными глазами и с пеной у рта! Я еще тогда думал: Боже мой, сколько же можно говорить об этом! На уровне вкусов советское общество зачастую было вполне буржуазным. Я уж не говорю про такой излюбленный жанр сталинских времен, как оперетта.
Проникновение культурных образцов происходило колоссальное.
Ольга Грязнова, аспирантка докладчика: Маленький комментарий. Хотелось бы прокомментировать вопрос предыдущего выступавшего. Мне кажется, некорректно обращаться к объекту моды с вопросом: модны ли вы? Потому что Александр Бенционович, будучи скромным человеком, конечно, не может сказать, что он моден. О моде объекта в социологии можно судить по тиражам книг, по статусу в профессиональной среде, даже сам факт того, что Александр Бенционович оказался приглашенным на лекции «Полит.ру» является фактическим свидетельством того, что данный объект в социологии…
Александр Гофман: Объект – это я?
Ольга Грязнова: Извините.
Борис Долгин: Об этом я и спрашивал, когда говорил о сообществе, относительно которого задается вопрос о модности.
Ольга Грязнова: Поэтому сам Александр Бенционович едва ли может на это ответить. И следующим является мой вопрос, собственный. По поводу темы нашего сегодняшнего разговора я хотела бы уточнить: та мода, о которой вы говорили сегодня, – это мода, распространенная в России, или это мода глобального масштаба в социологии?
Александр Гофман: Большинство мод, о которых я говорил и не указывал, что они носят преимущественно российский характер, относится к мировой социологии. А Россия, российские социологи – только участники этих мировых тенденций – или «модных трендов» мировой теоретической социологии.
Борис Долгин: Хотя, например, связь с консерватизмом была названа.
Александр Гофман: Так же, как и мода на утилитаризм. Я специально оговаривал. Утилитаризм, консерватизм – это преимущественно именно российские моды последних лет. Две-три последние моды. А большинство тех, что я называл, если я не оговаривал, что они носят преимущественно российский характер, относятся к мировой теоретической социологии. Не ко всей, естественно.
Кстати, хочу обратить ваше внимание на то, что в отличие от других стран, где на всякую модную тенденцию или фигуру есть контртенденция, у нас, к сожалению, положение иное. Там на каждого модного Бурдье есть свой анти-Бурдье, и на всякого модного Бодрийяра есть десять анти-Бодрийяров. У нас же, если, скажем, издают Бодрийяра (и это, конечно, очень хорошо), то там в предисловии уже пишут, что это гений всех времен и народов, что вообще он совершил революцию в социальной науке. Предполагается неявно, что кто этого не знает или не признает, тот дурак или человек, «отставший от жизни». Это, конечно, лучше, чем было в советское время, когда в предисловиях к иностранным авторам, представляя их отечественному читателю, их так разносили, что еще до прочтения читатель должен был думать: а стоит ли вообще читать этого недоумка и стоило ли его издавать? Но сегодня я с грустью иногда вынужден вспоминать бессмертную работу Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», где Владимир Ильич пишет, я цитирую по памяти, может быть, неточно: «Прочитают Маха – поверят Маху, прочитают Авенариуса – поверят Авенариусу». И иногда хочется с Ильичом согласиться! Поэтому, например, у нас нет такой сокрушительной критики, какой, например, подвергался тот же Бурдье во Франции. В результате мы делимся на людей, которые выбирают себе подходящих кумиров, и каждый в одиночку или с группой единомышленников, так сказать, носится со своим кумиром. Мне кажется, что серьезная теоретическая работа в социологии предполагает анализ, критику с разных точек зрения; очевидно, недостаточно просто утверждать, что вот сейчас есть такой популярный социолог, давайте-ка мы тоже станем его приверженцами и будем радостно ему аплодировать. Иногда, к сожалению, у нас такое бывает.
Ольга Грязнова: И еще одно маленькое уточнение. Это экспертное суждение, которое мы имели удовольствие услышать, основано на печатных текстах или на анализе институциональной среды: науки, образования?
Александр Гофман: Вы знаете, я затрудняюсь дать точный ответ. Пожалуй, скорее текстов. Ну и поскольку я варюсь в этой среде, и в образовательной и во всякой иной, то, вероятно, неявно я ее тоже рассматриваю. Да, наверняка что-то воспринимаю на слух, и тогда это можно считать если не печатным текстом, то оральной публикацией, что ли.
Ольга Грязнова: Спасибо.
Борис Долгин: У меня сразу вопрос в связи с тем, что было сказано. Каким образом, на ваш взгляд, можно было бы построить проникновение в российскую интеллектуальную среду различных авторов, которых мы долгие десятилетия не видели по понятным причинам так, чтобы это не носило, не имело такого эффекта. Чтобы не был полгода великий Фуко, потом полгода великий Лакан. Каким образом ввести в контекст интеллектуальной дискуссии, а не познакомить с мнимо бесспорными авторитетами.
Александр Гофман: Здесь я не скажу ничего нового, это вполне тривиально: необходимо систематическое образование, просвещение. Опять же, мой уважаемый Лев Дмитриевич как-то в своей статье очень пренебрежительно отзывается об образовании, о преподавательской деятельности в этой области. Я полагаю, что время, терпеливые и целенаправленные усилия, преподавание, просвещение, – все это ничем заменить невозможно. К сожалению, ряд российских социологов, в том числе молодежь, сегодня нередко слишком поверхностно воспринимает изучаемые тексты, хотя и весьма лихо и произвольно их интерпретирует. Вот есть джентльменский набор из старых классиков, который быстро проговаривается: Зиммель, Вебер, Дюркгейм и т.д.; он присоединяется к какой-то актуальной проблематике, например, к изучению потребления. Плюс есть джентльменский набор современных авторов, некоторых я называл. Некоторые у нас уже известны, некоторые еще входят в оборот. При этом славные имена сплошь и рядом интерпретируются очень быстро и поверхностно, привязываются к довольно банальным идеям, понимаете. Скажем, можно встретить утверждения вроде следующего: великий французский социолог Бодрийяр доказал, что вещи выполняют не только утилитарную функцию. Ну, спасибо. А то мы без Бодрийяра этого не знали! Иными словами, из славных имен извлекается какая-то банальщина или тривиальщина.
Мы живем в эпоху «фаст» («fast»): fast-food, fast-lecture и т.п. Эта культура присутствует и в образовании. В принципе, я против нее ничего не имею, это способ существования в современных реалиях и адаптации к ним. Но сейчас ее необходимо в какой-то мере уравновесить «культурой медлительности» («culture of slowness»), которая сейчас тоже выступает как определенная мода в стадии формирования. Существуют курсы быстрого чтения; сейчас, на мой взгляд, пора организовывать курсы медленного чтения.
В настоящее время я вместе с коллегами в Высшей школе экономики читаю курс текстологического анализа некоторых произведений классиков социологии. Мой лозунг в данном курсе – «Научиться читать медленно!» Научиться не манипулировать именами и словами, выдернутыми из Интернета, а читать основательно, научиться если не глубоко, то, по крайней мере, усердно, добросовестно, честно интерпретировать текст, осмысливать его – это одно из средств решения проблемы, о которой вы говорите. К классикам, живым и мертвым, а также и к модным фигурам в социальной науке, надо научиться относиться без хамства, внимательно, с уважением, но и здраво, критически, без подобострастия и идолопоклонства. К сожалению, мы слишком часто впадаем либо в одну крайность, либо в другую.
Ким Залоев, студент кафедры социологии МГЛУ: Хочу сказать вам спасибо за прекрасный перевод Дюркгейма на русский язык. А вопрос в следующем: ваши пункты носили деструктивный характер по отношению к научной теории, то есть разрушая их…
Борис Долгин: Простите, еще раз: пункты носили деструктивный характер, разрушая научные теории?
Ким Залоев: Разрушая моды, да. Является ли констатированная вами ситуация следствием сегодняшнего постмодерна? В связи с постмодерном можно ли определить моду, потому что постмодерн порождает свободную дискуссию, равенство мнений? Здесь тяжело выделить моду.
Борис Долгин: Простите, а что вы называете постмодерном? Культурную эпоху, тенденцию, совокупность теорий или о чем идет речь?
Ким Залоев: Попробую объяснить, сузить вопрос. Постмодерн – это такой хаос идей, в котором все идеи, в принципе, равны.
Александр Гофман: Вы знаете, я полагаю, что многие моды, которые были здесь перечислены, как раз и свойственны так называемым постмодернистским теориям, к их реликтам или побочным продуктам. Хотя некоторые идеи в нем, может быть, и полезны, к постмодерну, или, точнее, постмодернизму в социологии я отношусь в целом отрицательно. В нем, как сказал Пуанкаре в своем отзыве об одном научном труде, есть немало нового и верного; но то, что в нем верно, то не ново, а то, что ново, то неверно. Замечу в скобках: в том, что я сегодня говорил, не было попытки представить картину современной теоретической социологии в целом и обсудить фундаментальные проблемы развития социологической теории. Содержательный анализ этих проблем здесь почти отсутствовал. Отчасти я касаюсь их во второй и третьей частях той статьи в «Социологическом ежегоднике», о которой сейчас упоминал. Сегодня я говорил главным образом о некоторых тенденциях и особенностях, которые, на мой взгляд, обрели статус модности.
К постмодернизму в социологии в целом, повторюсь, я отношусь скептически. Во-первых, многие идеи в нем взяты как раз из «модернизма», но они утрируются, «радикализируются» и противопоставляются тому же «модернизму». И противопоставление это носит довольно декларативный и эпатажный характер: мода здесь не случайно играет важную роль. Это напоминает старый советский анекдот про двух глухих, которые встречаются в очереди в магазине. Один глухой спрашивает другого: «Вы стоите за рыбой?» Тот отвечает: «Нет, я стою за рыбой». – «А я думал, вы стоите за рыбой». Постмодернизм весь строится на ложном и громогласном противостоянии модернизму, из которого он выхватывает некоторые положения. Уберите это противостояние – и от постмодернизма ничего не останется. Это относится и к идее плюрализма и равенства точек зрения, о которой вы говорите. Кроме того, постмодернизм – это еще один троянский конь (отчасти он совпадает с тем, о котором я уже говорил) в сфере науки. Выступая вроде бы от имени научного знания, он сводится неизвестно к чему. Не случайно в этой области так много литературных критиков, литературоведов, искусствоведов и философов. Кстати, в областях, представленных ими, постмодернизм, может быть, и уместен в какой-то мере. Но не в науке, которую он тоже хочет представлять. В постмодернистском истолковании не должно быть никакой разницы между наукой и не наукой, внутри науки не должно быть никаких междисциплинарных границ и так далее. В общем, «мели Емеля, твоя неделя», мели все, что хочешь, и будешь хорошим постмодернистом.
К счастью, эта мода в социальной науке уже проходит, и скоро мы будем говорить о постмодернизме в прошедшем времени, или уже можем говорить. Как и в искусстве, архитектуре, других областях, где первоначально возник постмодернизм, корень «пост» означает, что люди более или менее представляют себе, что было до этого «пост», до этого «после», но очень плохо понимают, что означает это «пост». И уже через некоторое время выясняется, что за этим «пост» скрывается непонятно что, или это нечто в высшей степени разнородное, разношерстное, лишенное какого-либо объединяющего начала, кроме, опять-таки, громогласного самопротивоставления «модерну» и «модернизму».
Отчасти «постмодернисты» повторяют Франкфуртскую школу, утверждавшую в свое время, что просветители разработали проект модерна, что этот проект провалился и т.п. С социологической точки зрения это несерьезно, потому что никакого проекта не было. Если это и метафора, то очень неудачная с социологической точки зрения. В истории не бывает таких проектов, рассчитанных на сотни лет, даже если кому-то, сторонникам или противникам определенных «проектов», кажется, что они существуют, успешно реализуются или проваливаются. В частности, нет никаких оснований считать родоначальников и наиболее видных теоретиков модерна бездумными прогрессистами, сочинявшими некий проект, который затем планомерно пытались осуществить. Самые знаменитые теоретики модерна, будь то Монтескье, Вольтер или Руссо, вообще не верили в общественный прогресс. Если обратиться к серьезным исследованиям их взглядов, лишенных идеологических проекций франкфуртцев и «постмодернистов», то выясняется совсем иная картина. И что тогда остается, о каком, собственно, «проекте» модерна идет речь? Вообще подобные «проекты» чаще всего post festum приписываются неким мыслителям, которые часто на самом деле имели в виду совсем другое, а с другой стороны, получалось чаще всего совсем не то, что замышлялось. Получалось то, что в социологии принято называть непреднамеренными последствиями; они к проекту, даже если он был, имеют весьма далекое отношение, даже если сами реализаторы выступают от его имени и на него ссылаются.
Постмодернизм основан на умалении значения научного знания. Понятие «истина» в нем вообще не уместно. Может быть, такого рода подход и был когда-то полезен для того чтобы обуздать гордыню науки, ее демиургическое сознание, сциентистские сверхпретензии. Но в настоящее время, помимо того, что он несостоятелен по существу, он просто неуместен, так как наука сегодня и так находится в более чем приниженном состоянии. Но, повторяю, это мода, которая в социальной науке уже, слава Богу, прошла в принципе. В искусстве, в литературе я к ней отношусь более или менее лояльно. В качестве некоего «культурного» движения она тоже может иметь позитивный эффект. Но для науки этот эффект, на мой взгляд, в лучшем случае бесполезен. Это не очень серьезно в принципе.
Евгений Тесленко: В связи с репликами в адрес постмодернизма, как вы считаете, моден ли сейчас инструментальный подход в социальной теории, будет ли он?
Александр Гофман: А что вы имеете в виду под инструментальным подходом?
Евгений Тесленко: Под инструментальным, попросту говоря, возможно ли использовать некоторые достижения, разработки социологической теории в области конкретных социологических исследований. Например, вам, очевидно, не нравится Бодрийяр. В своей практической деятельности, своих практических исследованиях мне удавалось использовать некоторые его разработки.
Борис Долгин: Вам был удобен этот аппарат?
Евгений Тесленко: Аппарат – раз, механизмы – два, в этнометодологии, например, используются некоторые находки постмодернистских социологических теорий.
Александр Гофман: Этнометодология возникла до постмодернизма, по-моему.
Евгений Тесленко: Ну, там же не один Гарфункель, там вообще-то много теоретиков и разработчиков, и до сих пор развивается, и разные школы. Так вот, это работает, то есть это может быть инструментом для создания чего-то, для исследования, а потом, соответственно, и для продвижения теорий, на основе этих исследований. Так вот, как вам кажется, модно это – или это как-то забыто, в сторону отодвинуто? Стоит ли об этом вообще горевать?
Александр Гофман: Это – это что?
Евгений Тесленко: Инструментальные подходы.
Александр Гофман: Бодрийяр – это инструментальный подход?
Евгений Тесленко: Нет, Бодрийяр – это не инструментальный подход, но он заложил некоторые основания для того чтобы некоторые инструменты на основе его теорий были разработаны.
Борис Долгин: Иными словами, вопрос заключается в том, можно ли в тех теоретических концепциях, которые не кажутся вам самыми продуктивными, вычленить что-нибудь, что будет дальше использовано?
Евгений Тесленко: Извините, еще раз уточню. Например, когда я читаю исследования института Гэллапа в 65 странах, как люди считают себя счастливыми, я понимаю, что это полный бред, возможный только в парадигме именно постмодернистских подходов, но я также оставляю этому бреду возможность реального существования, если вы мне выложите: во-первых, методики, инструментарий – и инструментарий не только как вопросы сформулировать на русском, немецком, литовском и еще каком-нибудь языках, и как эти бедные эфиопы подводятся под русское понятие счастья. Также я хотел бы посмотреть на то, что касается самих опросов, кто как спрашивает, в какое время дня.
Борис Долгин: Вторая часть вопроса заключается в том, когда, наконец, будут обращать внимание на методику?
Александр Гофман: Вы знаете, мне кажется, что в вашем вопросе все-таки содержались разные вопросы. Но если говорить о последней части вопроса, то отмечу, что я сторонник разделения труда. И в отличие от постмодернистов, которые считают, что надо ломать все меж- и внутри-дисциплинарные границы, я считаю, что методология и методика (а последняя часть вашего вопроса относится как раз к этим областям) – это особая специальность, имеющая самостоятельное и важное значение. И если не обращать внимания на то, как проводится исследование с этой точки зрения, то, конечно, полученным данным доверять нельзя, это очевидно. Что касается первой части вопроса… Вы говорите, что вас вдохновил Бодрийяр. Ради Бога! Что ж тут плохого! Правда, это не имеет отношения к методике и к «инструментальному» подходу. Он именно вдохновил вас, стимулировал, а это может сделать любая идея, даже далекая от интересующего вас предмета, даже самая бредовая. Я вообще считаю, что лозунг Мао Цзэдуна: «Пусть расцветут сто цветов», – актуален как никогда (или как всегда). В целом, я отношусь к постмодернизму скептически, но дело в том, что движение это очень разнородное, оно содержит в себе очень разные субветви. И в каких-то ответвлениях может найтись и что-то полезное, даже критика традиционной науки тоже может быть иногда полезной, хотя и в основе своей неверной. В этом смысле даже заведомо ложные теории могут оказаться полезными.
А что касается инструментализма, то это вы нашли, это вы так интерпретировали Бодрийяра, и слава Богу. Вы его восприняли в инструментальном аспекте. Не уверен, что сам Бодрийяр имел это в виду и пытался каким-то образом этот инструмент вложить вам в руки. Но если вы это уловили, вас это вдохновило, значит, браво! Бодрийяру и вам.
